10 (falsos) Tópicos sobre Educación para la Ciudadanía (3)
Quienes se oponen a Educación para la Ciudadanía lo hacen porque no comparten algunos o muchos de sus contenidos, que chocan con sus creencias. Si se negociaran los contenidos cesaría su oposición.
Quienes nos oponemos a la implantación de la EpC no lo hacemos en función de sus contenidos. Nos oponemos a que el Estado pretenda formar moralmente a los ciudadanos -nuestros hijos. Y es que la formación moral de los hijos es competencia exclusiva de sus padres y los colaboradores que, para este menester, ellos elijan. El Estado no es quien para formar moralmente a nadie. Ni este Estado gobernado por el PSOE ni cualquier otro. Es una cuestión de principios, no de contenidos.
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“Quienes nos oponemos a la implantación de la EpC no lo hacemos en función de sus contenidos. Nos oponemos a que el Estado pretenda formar moralmente a los ciudadanos -nuestros hijos. Y es que la formación moral de los hijos es competencia exclusiva de sus padres y los colaboradores que, para este menester, ellos elijan”…… ¿Y si estos padres lo que quieren es formar a sus hijos en valores anti democraticos o que van en contra de la declaracion de derechos humanos que?
Highlander, para contestar tu acertada pregunta, deberíamos distinguir dos planos: el de las ideas (que incluye su formación) y el de las actuaciones.
Formar a sus hijos siempre lo han hecho sus padres (y parece que no ha ido del todo mal hasta ahora). Dentro de ese derecho, hay padres que forman a sus hijos en valores democráticos, otros, en valores totalitarios, estos, en valores musulmanes y aquellos en la más pura anarquía. Es decir, valores y estilos de vida hay tantos como personas y el Estado no puede arrogarse el derecho de ser el principal (ni único) educador. Por otra parte, ¿qué Estado debe educar? ¿el de ZP?, ¿el de Aznar del 2004?, ¿el Franquista de los años 50? ¿El de los Reyes Católicos?…
Cosa distinta es que los estados democráticos articulen mecanismos (leyes) para evitar acciones que atenten contra sus principios, contra las declaraciones de derechos suscritas, contra su Constitución, etc.
Pero controlar LA LIBERTAD DE ACCIÓN en función de las leyes es una cosa y pretender controlar LA LIBERTAD DE PENSAMIENTO es otra muy distinta, y una de las principales características de los regímenes totalitarios.
En definitiva, déjeme usted pensar y transmitir los valores que me parezcan relevantes (como todo el mundo hace, empezando por ZP y su gabinete) y vigile -que para eso está el Estado- que se cumplan las leyes justas.
El Estado es, en todo caso, policía y juez de las acciones, pero no de las ideas.
“Formar a sus hijos siempre lo han hecho sus padres (y parece que no ha ido del todo mal hasta ahora)” Bueeeeeno, esto es muy discutible, los hijos no solo estan siendo educados por los padres, como pareces afirmar, ¿que me dices de la TV, y los valores que enseña?, ¿O de los padres que se desentienden de sus hijos, o que aun no queriendo desentenderse no tienen el tiempo necesario porque trabajan los 2?, lo de que no parece que vaya mal es de risa, perdona que te diga, ¿has subido a algun transporte publico a ver cuantos jovenes ceden su sitio a mujeres embarazadas o ancianos?, ¿no has visto las noticias ultimamente? Llenas de compartamientos antisociales protagonizados por jovenes (palizas grabadas con los telefonos moviles, delincuencia juvenil, falta de respeto total a los docentes….. la lista es larga….)
“En definitiva, déjeme usted pensar y transmitir los valores que me parezcan relevantes (como todo el mundo hace, empezando por ZP y su gabinete) y vigile -que para eso está el Estado- que se cumplan las leyes justas.
El Estado es, en todo caso, policía y juez de las acciones, pero no de las ideas.” Muy bien, hagamoslo, dejemos que usted, ciudadano anonimo (uno imaginario, no la persona que escribio el post, ojo) eduque a sus hijos segun le plazca. No importa que la constitucion diga que todos los ciudadanos somos iguales sin distincion de sexo para nuestro ciudadano anonimo, que es lo que se conoce como un machista, y educara a sus hijos e hijas en consecuencia, su hijo sera educado para ser un machista y ver a las mujeres de personas de segunda, inferiores, sera un maltratador. La vida de su hermana sera diferente, ella habra sido educada para ser servil con los hombres, ya que son superiores a ella, y se dejara abusar por ellos. Si en vez de un ciudadano anonimo machista lo tenemos terrorista, la cosa puede ser incluso peor. Estaremos de acuerdo en que ciertos comportamientos derivados de ciertas ideas pueden ser perjudiciales para la sociedad en su conjunto, ¿o no?.
Por partes: yo pretendo que a mis hijos no les eduque la TV y procuro limitarles y dialogar sobre sus contenidos, trabajemos o no los dos. La mala educación no la va a remediar el Estado. Es verdad que muchos padres abdican, por necesidad… y muchos por comodidad.
Y, en cuanto al machismo, es tan nocivo como el feminismo superficial y sonrojante de miss Aido y compañeras mártires. Si no se es mejor por nacer varón ¿sí se es por nacer hembra?…
“Por partes: yo pretendo que a mis hijos no les eduque la TV y procuro limitarles y dialogar sobre sus contenidos, trabajemos o no los dos. La mala educación no la va a remediar el Estado. Es verdad que muchos padres abdican, por necesidad… y muchos por comodidad.” Bien por ti, pero como tu mismo admites hay padres que “abdican” de sus hijos como dices tu, luego tenemos un porcentaje nada despreciable de padres que no van a esforzarse por educar a sus hijos de la misma manera que tu, de hecho, lo unico que le preocupa a muchos padres sobre la educacion de sus hijos es que pasen muuuchas horas en el colegio. Bueno, por lo que veo, estamos de acuerdo entonces en que algunos/demasiados padres se desntienden de la educacion de sus hijos, ¿verdad o no?
“Y, en cuanto al machismo, es tan nocivo como el feminismo superficial y sonrojante de miss Aido y compañeras mártires. Si no se es mejor por nacer varón ¿sí se es por nacer hembra?…” Esto no responde a nada, no dejes que las ramas te impidan ver el bosque
, lo dire de otra forma que espero entiendas mejor. Volviendo a nuestro ciudadano anonimo, esta vez sera una persona para quien el fin justifica los medios, un terrorista. Nuestro ciudadano educara a sus hijos para pensar que su forma de pensar es la unica valida, y que es legitimo matar a otras personas que piensen de forma diferente para imponer sus ideas, cuando sus hijos crezcan seran captados por una organizacion terrorista (afin a su ideario, por supuesto) y acabaran participando en un atentado, en algun momento las fuerzas de seguridad del Estado tendran que hacer algo con ellos…. asi que, ¿estamos de acuerdo en que ciertas ideas provocan comportamientos que dañan a la sociedad o no?
1. “Bueno, por lo que veo, estamos de acuerdo entonces en que algunos/demasiados padres se desentienden de la educacion de sus hijos, ¿verdad o no?” Al 100% Pero el Estado no debe quitarles la patria potestad. Debe incentivarles, formarles y apoyarles, pero no quitárselos del medio.
2. Respecto a los valores / contravalores que se transmiten, también totalmente de acuerdo. Pero el Estado no puede vigilar las conciencias ni los lugares de formación. Debe estar atento para que de esas ideas no se deriven comportamientos ilícitos y, si se establece una vinculación causa/efecto, debería -como ya lo hace en algunos casos- supervisar e incluso impedir la difusión de doctrinas inequívocamente nocivas para la sociedad.
“Quienes nos oponemos a la EPc. no lo hacemos en función de sus contenidos”……dice Highlander, y sigue afirmando que loque les fastidia es que sea el gobierno quien dirija la educación MMMORAL DE SUS HIJOS.” y surje la pregunta en mi cerebro como un estallido de indignación.
¿Que hicieron esos mismos objetores durante la DICTADURA CONJUNTA FRANCO-IGLESIA CATÓLICA DURANTE CUARENTA AÑOS DE ENDOCTRINAMIENTO RELIGIOSO OBLIGATORIO?
¿qué hizo, hace, y hará la Iglesia católica si se lo permitimos sino arrogarse la responsabilida de “educar” a la ciudadanía según sus postulados ideológicos?
y QUÉ DEFIENDE LA IGLESIA CATÓLICA SACANDOOS A TODOS LOS QUE OBJETÁIS A LAS CALLES A VOCIFERAR SUS REIVINDICACIONES MORALES?
¿ES COHERENTE NEGARLE A UNA PARTE DE LA POBLACIÓN EL MISMO DERECHO QUE CON TANTA VEHEMENCIA REIVINDICÁIS PARA VOSOROS?.¿TENÉIS MAS DERECHOS VOSOROS QUE EL RESTO DE LOS ESPAÑOLES NO CREYENTES O NO SEGUIDORES DE LA MORAL CATÓLICA?
SI EL ESTADO NO TIENE NINGUNA AUTORIDAD PARA IMPONER LOS CONTENIDOS DEL CURRÍCULUM ESCOLAR ,¿QUIÉN LO TIENE ENTONCES?, lOS CURAS?
YO OS VEO TAN FANÁTICOS; TAN FUNDAMENTALISTAS RELIGIOSOS; TAN INTOLERANTES; Y, SOBRE TODO, TAN IRRACIONALES EN VUESTROS ARGUMENTOS QUE POR NADA DEL MUNDO DEJARÍA LA FORMACIÓN INTELECTUAL DE MIS HIJOS EN MANOS DE QUIENES NO SON CAPACES DE HILVANAR UNA ARGUMENTACIÓN VÁLIDA PARA DEFENDER UNOS DERECHOS BASADOS SIMPLEMENTE EN LA IDEOLOGÍA RADICAL DE LA DERECHA-CATÓLICA QUE SIEMPRE SE HA CREÍDO EN POSESIÓN DE LA VERDAD.
lOS CURAS, COMO COLECTIVO RELIGIOSO, DEBEN, EN MI OPINIÓN CEÑIR LA ENSEÑANZA DE SU IDEOLOGÍA EN LAS IGLESIAS, FINANCIADOS POR LOS PADRES QUE ELIJAN ESA ALTERNATIVA. LOS CENTROS PÚLICOS DEBEN DE SER NEUTRALES COMO ES DEBIDO EN UN ESTADO QUE CONSTITUCIONALMENTE ES ACONFESIONAL. METERNOS DE UNA VEZ EN EL SIGLO XXI Y DEJAR LA HIPOCRESÍA DÉCIMONÓNICA , DE UNA VEZ POR TODAS EN LAS ACTAS DE LA HISTORIA.
“1. “Bueno, por lo que veo, estamos de acuerdo entonces en que algunos/demasiados padres se desentienden de la educacion de sus hijos, ¿verdad o no?” Al 100% Pero el Estado no debe quitarles la patria potestad. Debe incentivarles, formarles y apoyarles, pero no quitárselos del medio.” Lo de incentivarles, no se exactamente como piensas que puede hacerse, ¿como, por ejemplo?, lo de formar a los padres me parece muy interesente, sin embargo. Si los padres estan educando mal a sus hijos, educar a los padres puede ser una buena solucion, pero que me digas que los padres necesitan estar mejor educados para poder educar bien a sus hijos (valga la redundancia) significa que estos padres no fueron bien educados en su momento, ¿no crees?
“2. Respecto a los valores / contravalores que se transmiten, también totalmente de acuerdo. Pero el Estado no puede vigilar las conciencias ni los lugares de formación. Debe estar atento para que de esas ideas no se deriven comportamientos ilícitos y, si se establece una vinculación causa/efecto, debería -como ya lo hace en algunos casos- supervisar e incluso impedir la difusión de doctrinas inequívocamente nocivas para la sociedad.” Por lo que veo estamos de acuerdo en que ciertos valores son perjudiciales para la sociedad, y que el Estado tiene el derecho a actuar para impedir la difusion de esos valores, ¿me equivoco?
Highlander,
1. Yo creo que muchos padres, más que educar mal, educan poco o nada. Educar cuesta. Bajar la vista del periódico para hablar con tu hijo adolescente no apetece. Y, sobre todo, procurar darles ejemplo no es un plato de gusto. Lo que creo es que debiéramos tomarnos en serio el deber de educar a los hijos que traemos al mundo. Y para eso, entre otras cosas, además de proponérselo, hay que dedicar tiempo y formarse, que nadie nace aprendido. Hay que ser optimistas y pensar que un hijo mal -o poco- educado puede llegar a ser, con esfuerzo, como todo en esta vida, un buen padre.
2. Respecto de los valores, el tema es espinoso: ¿qué valores son perjudiciales para la sociedad?, ¿para qué sociedad?, ¿en qué momento histórico?, ¿en qué grado?, ¿quien los determina?, ¿pueden revisarse?, ¿de qué modo?, etc. Los valores de la Alemania nazi fueron, en su momento, no sólo acogidos con entusiasmo, sino que procuraron imponerlos por toda Europa. Zapatero tiene ahora su ideario que quiere imponer a toda costa “sin levantar el pie del acelerador” como él mismo ha señalado. En fin, que yo creo que el Estado debe juzgar hechos y no ideas y valores, y cada uno procurar amueblarse la cabeza lo mejor posible. La represión puramente ideológica es, a mi juicio, una atrocidad, de la que tenemos ejemplos recientes.
Teresa,
con la indignación no se razona al 100% y acaba uno escribiendo todo en mayúsculas, lo que dificulta aún más la expresión.
Decirte, no obstante, varias cosas:
1. Durante la dictadura franquista yo no hacía nada de provecho porque cuando murió el dictador, tenía 12 años.
2. Que la Iglesia pretenda difundir su doctrina va de suyo: es su misión. Lo que no tiene derecho es a violentar a nadie, pero difundir su doctrina les va en el sueldo.
3. A mi, padre objetor, no me ha sacado a la calle la Iglesia. Y procuro no vociferar, sino argumentar -con mayor o menor éxito, claro. Es más, en confianza te diré que, siendo el movimiento objetor una iniciativa laica, a veces echamos de menos un poco más de apoyo de quienes debieran simpatizar con nuestra reivindicación.
4. Los objetores no pedimos más derechos que los demás ciudadanos -cosa que sí hacen muy celebradamente otros colectivos a quienes nadie les abronca. Reivindicamos QUE SE MANTENGA el derecho constitucional de los padres a educar moralmente a sus hijos y no se inmiscuya en ello el Estado sin nuestro consentimiento.
5. El curriculum escolar, hasta ahora, pretendía transmitir y evaluar sobre conocimientos. La EpC pretende inculcar y evaluar sobre valores y actitudes.
6. Finalmente, las diatribas que haces contra la Iglesia, no soy quien para rebatirlas. Ya se ve que muchas/os habéis tenido malas experiencias, pero parece ser que no hasta el punto de que os hayan cercenado la capacidad de discrepar y hasta de insultar.
Saludos y respeto, Teresa.
“2. Respecto de los valores, el tema es espinoso: ¿qué valores son perjudiciales para la sociedad?, ¿para qué sociedad?, ¿en qué momento histórico?, ¿en qué grado?, ¿quien los determina?, ¿pueden revisarse?, ¿de qué modo?, etc. Los valores de la Alemania nazi fueron, en su momento, no sólo acogidos con entusiasmo, sino que procuraron imponerlos por toda Europa. Zapatero tiene ahora su ideario que quiere imponer a toda costa “sin levantar el pie del acelerador” como él mismo ha señalado. En fin, que yo creo que el Estado debe juzgar hechos y no ideas y valores, y cada uno procurar amueblarse la cabeza lo mejor posible. La represión puramente ideológica es, a mi juicio, una atrocidad, de la que tenemos ejemplos recientes.” Es mas simple de lo que te parece, ¿que valores son perjudiciales para la sociedad? muy facil, ¿que te parece cualquiera que atente contra los derechos humanos?, que son aceptados por la inmensa mayoria de los paises del planeta, no es mal punto de partida, ¿no crees?, muy diferente del caso de la Alemania nazi que mencionas, donde se dedicaron a intentar imponer su forma de pensar mediante la violencia, forma de pensar que ademas no contaba con respaldo y consenso tan grande como los derechos humanos.
“1. Yo creo que muchos padres, más que educar mal, educan poco o nada. Educar cuesta. Bajar la vista del periódico para hablar con tu hijo adolescente no apetece. Y, sobre todo, procurar darles ejemplo no es un plato de gusto. Lo que creo es que debiéramos tomarnos en serio el deber de educar a los hijos que traemos al mundo. Y para eso, entre otras cosas, además de proponérselo, hay que dedicar tiempo y formarse, que nadie nace aprendido. Hay que ser optimistas y pensar que un hijo mal -o poco- educado puede llegar a ser, con esfuerzo, como todo en esta vida, un buen padre.” Totalmente de acuerdo, ademas de los padres que transmiten valores nocivos hay muchos que se despreocupan, en eso ya estabamos de acuerdo antes, pero centrandonos en esos padres que se desentienden, ¿por que lo hacen? ¿es que no saben la responsabilidad que tienen?, esta claro que algo fallo en su educacion si no se responsabilizan de sus hijos, ¿no crees?
“5. El curriculum escolar, hasta ahora, pretendía transmitir y evaluar sobre conocimientos. La EpC pretende inculcar y evaluar sobre valores y actitudes.” Perdona que te diga pero esto es una absoluta falacia, cualquiera que tenga una minima relacion con el mundo de la docencia te lo puede decir, el curriculum escolar transmite y siempre ha transmitido valores y actitudes, es inevitable, te recomiendo que busques informacion sobre lo que es el “curriculum oculto” (no te asustes, no es ninguna conspiracion de docentes, jajaja) puede que te lleves alguna sorpresa relacionada con lo que has afirmado, tambien te recomiendo que consigas algun libro del profesor, para que veas que en el curriculum se explicitan los valotres y actitudes que se deben enseñar, todo esto en libros de antes de que se sacara EpC, por supuesto.
Highlander,
1. La Declaración Universal de los Derechos Humanos ya fue proclamada hace bastantes años y los estados hacen caso de ella y la invocan cuando les conviene y según los conviene. Pero no deja de ser un marco muy amplio. Quienes nos oponemos A ESTA EPC somos, por supuesto, favorables a que nuestros hijos aprendan los tratados marco y la Constitución vigente. Pero hasta ahí. Estamos de acuerdo.
Ahora, si te coges los libros de EpC verás que pretenden inculcar supuestos valores y principios que, siendo opinables, no son doctrina de la Declaración de los Derechos Humanos. Son doctrinas ideológicas, defendibles y debatibles, pero que no puede imponerlas el Estado so capa de transmitir la Declaración e los Derechos Humanos. El que tenga una visión marxista de la historia, es muy libre de tenerla, quien piense que la condición sexual se adquiere culturalmente, allá él, pero es torticero pretender imponer desde el estado estas doctrinas a nuestros hijos so capa de una educación en valores democráticos.
2. En cuanto a la responsabilidad, yo creo que fallamos porque somos débiles, nos esforzamos poco y pedimos poca ayuda. Saber la responsabilidad que tenemos para con los hijos (entre otras responsabilidades), la sabemos. Cosa distinta es que procuremos olvidarla y escaquearnos, que es más fácil. Pero eso pasa en todos los órdenes de la vida. Por eso cada vez es más difícil conocer personas íntegras y más fácil conocer gente que procura escurrir el bulto. No quería ponerme dramático, pero esa es, hoy por hoy, mi respuesta a tu pregunta.
3. En cuanto al “currículum oculto”, lo conozco. Ahora bien, la pretensión explícita y descarada de formar la conciencia de los alumnos en esa serie de valores propuestos por este gobierno es lo que nos ha levado a decir “hasta aquí hemos llegado”. Ya sabemos que queréis extender vuestra ideología, pero no con mi consentimiento.
“3. En cuanto al “currículum oculto”, lo conozco. Ahora bien, la pretensión explícita y descarada de formar la conciencia de los alumnos en esa serie de valores propuestos por este gobierno es lo que nos ha levado a decir “hasta aquí hemos llegado”. Ya sabemos que queréis extender vuestra ideología, pero no con mi consentimiento.” O sea que lo que dice al principio de este post, nanay de la china, no es porque te opongas a que el Estado enseñe valores en el sistema educativo, es porque no te gustan los valores que se quieren enseñar entonces, ¿no?
Highlander,
me opongo a que se adoctrine, a que se pretenda formar la conciencia desde el Estado. Ni con estos valores ni con sus contrarios, que la gama es muy amplia. Enseñar a los hijos qué está bien, qué está mal y cómo deben procurar conducirse en la vida para ser felices es tarea de los padres. Y no quiero esta EpC porque establece un cauce de adoctrinamiento al servicio del poder político.
Ahora ese cauce lo utiliza el gobierno de ZP, pero vendrán otros y utilizarán este instrumento para inculcas SUS valores.
Yo pretendo que sea cada familia quien juzgue, viva y procure transmitir a los suyos los valores que estime oportunos. Viene a ser lo que se denomina libertad de conciencia. Y que, en el ámbito civil, cada uno se comporte como un ciudadano cabal de acuerdo a la legislación: fomentando leyes, cumpliéndolas y procurando su cambio según los mecanismos socialmente establecidos. Pero una cosa es que yo deba cumplir las leyes del gobierno X y otra muy distinta que deba pensar como ellos.
“me opongo a que se adoctrine, a que se pretenda formar la conciencia desde el Estado. Ni con estos valores ni con sus contrarios, que la gama es muy amplia.” Perdona, pero esto no es lo que dijiste antes, no se puede defender una cosa y la contraria “la pretensión explícita y descarada de formar la conciencia de los alumnos en esa serie de valores propuestos por este gobierno es lo que nos ha levado a decir “hasta aquí hemos llegado””, como dijiste antes, hay ciertos valores que no estas dispuesto a que le sean transmitidos a tus hijos, tu post lo deja claro, lo que te molesta no es que se enseñene valores, sino cuales se enseñan. Parece que los valores que se basen en la Declaracion Universal de los derechos humanos no te molestaban, aunque dices que en EpC se transmiten algunos que no te gustan, la pregunta es, ¿cuales? espicifica por favor.
Por otra parte, aunque has admitido que muchos padres se desentienden, prefieres dejar la educacion de estos hijos en las manos y la buena voluntad en exclusiva de estos padres, te niegas en redondo a que esos ciudadanos reciban un minimo de educacion civica con la excusa de que la educacion de los hijos pertenece en exclusiva a los padres, ¿por que?, ¿es que viendo como esta el mundo crees que no hace falta?, y te olvidas de una cosa, por encima del derecho de los padres a educar a sus hijos, esta el derecho de esos mismos hijos a recibir una buena educacion, el Estado no deberia permitir que se eduque a las personas en el ideario nazi, por ejemplo, como tu mismo has admitido aunque sigas insistiendo en la libertad de los padres para educar a sus hijos, incluso tu ves que hay limites a esa libertad “Pero el Estado no puede vigilar las conciencias ni los lugares de formación. Debe estar atento para que de esas ideas no se deriven comportamientos ilícitos y, si se establece una vinculación causa/efecto, debería -como ya lo hace en algunos casos- supervisar e incluso impedir la difusión de doctrinas inequívocamente nocivas para la sociedad.”, o eso, o vuelves a defender una cosa y la contraria.
Highlander,
1. Lo que he dicho y mantengo es que no quiero que el Estado forme moralmente a nadie. Explicar la Declaración de los DDHH, la Constitución, etc., no es formar moralmente.
Los valores que pretende transmitir la EpC serán el resultado de la conjunción de tres agentes: los Reales Decretos de mínimos, los libros de texto y el profesor de la asignatura. Lo que digo es que PUEDEN transmitirse -y si hojeas los libros te das cuenta- un montón de valores que no comparto -ni tu tampoco- ni me parece justo que se haga desde el poder del Estado. No quiero que la educación española pretenda, desde el ministerio, formar moralmente a los alumnos. Ni con los valores de ZP, ni con los de la Iglesia Católica, ni con los de Castro ni con los míos.
2. Respecto al argumento de que los padres lo hacemos mal y nuestros hijos deben ser tutelados por el Estado, me parece totalitario y poco práctico. ¿Alguien se cree, además, que la asignatura de EpC va a propiciar el descenso del índice de abortos, que reducirá sensiblemente los casos de violencia de género, de actos xenófobos, etc.? Te digo lo que te decía en el caso de la responsabilidad de los padres: una cosa es saber lo que hay que hacer, y otra hacerla. ¿O es que el maltratador no sabe que está mal lo que hace o quien no cede el asiento del autobús a la anciana no se le ocurre hacerlo?
“1. Lo que he dicho y mantengo es que no quiero que el Estado forme moralmente a nadie. Explicar la Declaración de los DDHH, la Constitución, etc., no es formar moralmente.” Tu sigue rizando el rizo, no te cortes, o sea que explicarles a los niños que todos somos iguales sin distincion de raza sexo o credo religioso, por ejemplo, no es formar en valores, pues entonces ¿que es educar en valores?, explicalo por favor. Te he pedido en varias ocasiones que cites que valores se enseñan en EpC que ves tan negativos, y ni caso. Por las cosas que dices, se nota que no tienes ni idea de lo que es el mundo de la educacion, pero no te cortes, sigue dando tu infundada opinion, como cuando dices que en la escuela no se forma en valores, es absolutamente falso, de hecho tienes los valores que se enseñan (o se tratan de enseñar) especificados en el curriculo escolar del ministerio, no solo eso, es que basta con que hayas visto una sola vez un libro del profesor de cualquier editorial, cosa que o no has hecho, o no te importa mentir descaradamente. ¿por que no te dedicas a dar tu opinion sobre el estado de la investigacion sobre el cancer?, total, seguro que sabes lo mismo de eso que de esto….
“2. Respecto al argumento de que los padres lo hacemos mal y nuestros hijos deben ser tutelados por el Estado, me parece totalitario y poco práctico. ¿Alguien se cree, además, que la asignatura de EpC va a propiciar el descenso del índice de abortos, que reducirá sensiblemente los casos de violencia de género, de actos xenófobos, etc.?” Que yo sepa, la implantacion de EpC no supone que automaticamente el Estado le quite la patria potestad a los padres en masa, solo significa que se introduce una asignatura destinada a formar en valores, en la mayoria de los casos, los mismos valores que ya enseñaban antes en las llamadas materias transversales, y no se que piensas tu, pero yo desde luego creo que enseñarle valores como que todos los seres humanos somos iguales en dignidad y derechos independientemente de nuestra raza, si que podria reducir los casos de xenofobia.
“No quiero que la educación española pretenda, desde el ministerio, formar moralmente a los alumnos.” Siento volver a decirte que ya se estaba formando moralmente a los alumnos ANTES de EpC, informate que te veo muy perdido en esto del mundo de la educacion, y despues claro, abres la boca y sueltas alguna tonteria… Por cierto, nadas muy a contra corriente en esto, ya que la implantacion de EpC viene de mas arriba que de Madrid, en el resto de la Union Europea tambien se esta implantando, tambien deberias informarte sobre eso.
Highlander,
si quieres pasar de la discusión a la descalificación, adelante, pero me parece menos constructivo y suena a rabieta.
1. Para explicar a los niños que todos somos iguales no hace falta que venga ZP. Es tan viejo como el cristianismo.
2. O yo me explico muy mal o no entiendes la distinción entre enseñar y adoctrinar. Como seguramente será culpa mía, voy a intentarlo una vez más:
a) enseñar es explicar una serie de datos, conceptos, procedimientos o procesos al alumno y evaluar si los recuerda, distingue, sabe reproducirlos, etc. Por ejemplo, enseñar es contarles cómo, según los nazis, la raza aria es superior a las demás. Evaluar si el alumno ha aprendido esa lección se puede hacer de muchas formas preguntando, por ejemplo ¿qué raza pensaban los nazis…?, ¿eran, según los nazis…? etc.
b) adoctrinar es pretender que los alumnos ASUMAN -hagan propios- los conceptos o valores que se les enseñan. Siguiendo con el ejemplo del nazismo, un profesor que pretende adoctrinar no explica la historia diciendo “en la Alemania nazi, sus ideólogos pensaban que la raza aria…” Sino que transmitiría a sus alumnos que, por más que fuera cuestionado, es evidente que la raza aria es superior porque blah, blah, blah… Y evaluaría a sus alumnos, no preguntándoles cuál era la opinión de los nazis, etc, sino verificando que, sus alumnos, en su actividad diaria, creen que la raza aria es superior y actúan en consecuencia, menospreciando, por ejemplo, a los gitanos.
3. Cuando dices “y no se que piensas tu, pero yo desde luego creo que enseñarle valores como que todos los seres humanos somos iguales en dignidad y derechos independientemente de nuestra raza, si que podria reducir los casos de xenofobia.” te repito que para ese viaje no hacían falta estas alforjas. La EpC es un cauce para inculcar otros valores o contravalores mucho menos evidentes y buenistas. Y no me vuelvas a preguntar cuáles, porque mi respuesta te la he dado ya: todos los que la administración, los libros y los profesores quieran.
4. Que exista ese curriculum oculto o esa formación en valores no es razón para no poner el grito en el cielo cuando el gobierno entra como un elefante en una cacharrería. ¿O en este caso sí valen los argumentos históricos? Como ya Aznar, comoo Franco, o como ya los mayas…
5. Que la EpC proviene de dos directivas de la UE lo conozco con bastante fundamento. Lo que quizá tu ignores es que no tiene nada que ver la implantación de EpC que se lleva a cabo en países de la UE con la que pretenden colarnos en España. Te remito a un estudio bastante pormenorizado: http://www.objetores.org/desta.....ferent.pdf
Lo de la definicion de enseñar y adoctrinar es muy bueno…. segun tu definicion hay que decirle a los niños “alguna gente, cree que todos los seres humanos tienen los mismos derechos….” porque enseñarles que eso es cierto seria adoctrinar, claro… Lo que pretendeis es relativizar una serie de valores que son universales y que no pueden ser relativos, enseñar a respetar a los demas no es decir que la gente dice que hay que respetar a los demas, es crear la conducta. Enseñar que todos somos iguales sin distincion de sexo no es contarlo, es que la gente aprenda a actuar en consecuencia, enseñar valores no es enseñar geografia, o se interiorizan, o no se han enseñado. No es que no entienda lo que quereis hacer, pero llamad a las cosas por su nombre, me explico, que algo sea considerado como un valor, significa que mucha gente lo comparte, piensa igual. Por ejemplo, mucha gente piensa que todas las personas tienen los mismos derechos sin distincion de raza, sexo o religion, para muchas personas, ese derecho, es un valor. Dicho esto queda claro que las personas que tengan otro tipo de valores, como por ejemplo, (ya que tanta fijacion tienes) que la raza aria es superior no querran ni oir ni hablar de ese derecho antes mencionado… ni que le digan a sus hijos que algunas personas creen que todos tienen los mismos derechos.
Highlander,
vamos entendiéndonos. La Declaración Universal de los Derechos Humanos, que tanto te gusta, debe explicarse, en efecto, como “…en la época de entreguerras, a la vista del horror… varios estados decidieron consensuar…” etc. ¿O es que la DUDH la bajó Moisés del Sinaí o estaba escrita en la estela de “2001, una odisea del espacio”?
Como he escrito en el post siguiente a éste, http://www.padreobjetor.com/?p=66 , el problema es determinar si existen y, en tal caso, cuáles son esos valores que llamamos universales. Lo que muchos denunciamos es que se nos pretendan pasar por valores universales opiniones peregrinas, partidistas o sectarias y, sobre todo, que se pretenda, no que nuestros hijos las conozcan, sino que las asuman y las vivan como principios éticos de validez universal.
Pues no, la DUDH no la bajo un tal moises del monte sinai, ni la puso stanley kubrik en ninguna secuencia de su pelicula, sin embargo, es el documento sobre derechos de las personas mas UNIVERSALMENTE aceptado, es el fruto del consenso entre la mayoria.
“La Declaración Universal de los Derechos Humanos, que tanto te gusta, debe explicarse, en efecto, como “…en la época de entreguerras, a la vista del horror… varios estados decidieron consensuar…”” Exacto, para que no volviera a ocurrir lo mismo, porque como ya dije antes, si la gente piensa que todos somos iguales sin distincion de raza, el encargado de propaganda nazi no lo va a tener tan facil.
“el problema es determinar si existen y, en tal caso, cuáles son esos valores que llamamos universales”, Es de traca, ¿como se determina o no el derecho a la salud o a la vida?, ¿se mira en la Biblia?. Los derechos no se determinan, se crean, se hacen posibles.
Una vez mas, ¿cuales son esas “opiniones peregrinas” que se hacen pasar por derechos en EpC?
Highlander,
lo que tu afirmas con tanta seguridad “es el documento sobre derechos de las personas mas UNIVERSALMENTE aceptado, es el fruto del consenso entre la mayoria.” se lo cuentas a los asiáticos y los africanos y se carcajean. Por eso preguntaba yo ¿qué es universal? ¿lo que decide la mayoría del congreso de los diputados actual? ¿la constitución de la II República?, ¿las conclusiones del pasado congreso federal del PSOE? ¿La constitución cubana o la europea en la que hemos sido incapaces de ponernos de acuerdo y eso que no teníamos que consensuarla con las tribus pigmeas?
Los derechos se reconocen porque existen. Determinarlos, crearlos y hacerlos posibles es lo mismo y no deja de ser una bobada. ¿O nos va a conceder ZP el derecho a volar o a respirar debajo del agua?
Respecto a las “opiniones peregrinas” que se hacen pasar por derechos en la EpC española, tienes una muestra gráfica en el último post del blog:
Una de imágenes y un par de cañas …o de manzanillas
¿Conoces otro tratado de derechos humanos mas universal que uno que hayan aprobado 185 paises (entre ellos España) ?, es universal porque se aplica a todos los seres humanos, no porque lo hayan ratificado todos los paises. ¿De verdad no sabes algo tan elemental?, poniendolo lo mas simple posible, que España haya ratificado ese tratado significa que en España todas las personas tienen esos derechos. Por cierto, seguro que si a los asiaticos y africanos que viven en paises que si han ratificado la declaracion les explicas que tienen esos derechos, y mas que reirse, pedirian que se cumplan. Otra cosa es que sus gobiernos los incumplan sistematicamente, que a mi no me parece de risa.
“Los derechos se reconocen porque existen. Determinarlos, crearlos y hacerlos posibles es lo mismo y no deja de ser una bobada. ¿O nos va a conceder ZP el derecho a volar o a respirar debajo del agua?” Otra de tus perlas, pues si, ZP podria concedernos a todos el derecho a volar, que no lo ejerzas es tu problema, comprate unas alas y podras ejercerlo, y si no quieres volar, pues no ejerces ese derecho, ¿ves que facil?, ¿que los derechos se reconocen porque existen? Historicamente los derechos han cambiado con el tiempo, al mismo ritmo que cambiaba la forma de ver el mundo, ¿o crees que el derecho de los nobles a pasar la primera noche con la mujer de sus siervos el dia de la boda seria posible hoy?, segun lo que dices, como existe, en su tiempo estuvo reconocido, y es ahora cuando no lo reconocemos, igual que el derecho divino de los reyes a gobernar, antes si reconocia, pero ahora no…. poque estos son derechos REALES que existieron en gran parte de Europa. ¿en la antigua Roma existia el derecho a no ser esclavo de nadie, pero no estaba reconocido entonces? uy que liooooo, a ver, tambien ha existido siempre el derecho a una pension despues de una vida de trabajo pero tampoco estaba reconocido… resulta que todos los logros sociales que se han conseguido, ya estaban ahi, solo que no se habian reconocido, como el escultor que crea la obra maestra y en su modestia dice que la obra ya estaba en el marmol y el solo ha quitado lo que sobraba
Highlander,
1. el que ha definido la DUDH como “el documento sobre derechos de las personas mas UNIVERSALMENTE aceptado” has sido tu y no yo. Los países firmantes los cumplen e interpretan como les de la gana, Sin ir más lejos, el derecho a la vida excluye, para muchos “progres” a los no nacidos o a los enfermos terminales.
En cualquier caso, la objeción a la EpC no es, de ningún modo, objeción a que se expliquen y estudien la DUDH, la Constitución, etc. Eso nadie lo cuestiona.
2. Sigo penando que los derechos se reconocen -que es lo que tu llamas conceder- El derecho reconoce algo que es previo, por ejemplo, que todos los hombres somos iguales en cuanto dignidad. Se ordena jurídicamente algo que es previo y no viceversa. Por eso los juristas dicen que el derecho va por detrás de la realidad. Los legisladores no son -como pretende ZP- unos filántropos que van repartiendo dádivas según interese: a los gays, matrimonio, a De Juana, paseítos con la novia, etc. O los derechos positivos tienen una fundamentación en el ser de las cosas o son injustos y hasta ridículos. Que ZP nos conceda el derecho de ser millonarios y verás como gana las próximas generales.
“1. el que ha definido la DUDH como “el documento sobre derechos de las personas mas UNIVERSALMENTE aceptado” has sido tu y no yo. Los países firmantes los cumplen e interpretan como les de la gana, Sin ir más lejos, el derecho a la vida excluye, para muchos “progres” a los no nacidos o a los enfermos terminales.” Pero que forma de manipular tan descarada, ¿es que a todos los enfermos terminales se les obliga a aceptar la eutanasia, no es algo voluntario?. Esto es un ejemplo del derecho a volar que mencionabas antes, si tu tienes una enfermedad terminal y quieres sufrir hasta el final, es tu problema, ¿a ti que te importa que alguien pueda elegir morir antes de tener que soportar una agonia horrible acabando igual?. Con tanta fijacion con relativizar la DUDH lo que parece es que no te gusta nada, ¿que cada pais lo aplica como quiere? por desgracia si, pero fijate que en la DUDH se dice que todas las personas tienen derecho a la salud, despues de fijarte en eso, pasate por un centro de salud por urgencias y espera hasta que llegue alguien sin seguro medico, veras como lo atienden a pesar de ello, resulta que el Estado Español hace algo para cumplir al menos con parte de esos derechos, en otros paises si alguien sin seguro va al hospital le piden la tarjeta de credito y si no hay dinero, le dicen amablemente que procure morirse tranquilamente por donde no moleste.
Respecto al punto 2 perdona, pero lo unico que puedo decir es JA JA JA JA JA JA JA. Estas mezclando significados distintos de la palabra derecho. Derecho designa al sistema legal, a eso es a lo que se refieren los juristas, cada vez que te quedas sin argumentos te sacas de la manga algun conejo…. Segun tu idea de que los derechos existen sin mas, ¿por que no me respondes a los ejemplos que puse arriba en el otro post?, o si no, ¿por que no respondes a esto?, un derecho tan basico y fundamental como es la IGUALDAD hoy, ¿existia en Francia antes de que los revolucionarios tomaran la Bastilla?, no señor, ese derecho se conquisto, fue un logro social, y no se conquisto sin oposicion, para alguna gente, los que creian que eran superiores al resto por ser nobles la idea de la igualdad no era agradable. Segun tu forma de ver las cosas, para que se reconociera, el derecho debia existir antes, o lo que es lo mismo, todos los Franceses eran iguales, de facto, antes de la Revolucion Francesa, y despues de la Revolucion se reconocio ese derecho. ¿Te das cuenta de que estupidez conseguimos usando tu logica?. Pero sigamos que la cosa mejora, segun tu los derechos son algo que existe aunque intangible, como los eidos de Platon, para que nos entendamos, y un buen dia alguien decide reconocerlos y ponerlos en practica, te vuelvo a preguntar con ejemplos historicos, ¿que te parece del derecho que tenia la Iglesia al diezmo?, si hoy en dia estuviera “reconocido” ese derecho, el 10% de nuestros ingresos irian a la Iglesia, ¿ese derecho existe realmente como el derecho a la vida o fue algo que se saco de la manga la Iglesia para sacarnos el dinero?, porque lo que es estar reconocido, lo estuvo.
Ya que mencionas a los gays, ¿sabias que en la antigua Grecia, cuna de la civilizacion occidental, las relaciones homosexuales estaban permitidas siempre que antes se repudiara a la esposa?, ¿que te parece este derecho que tuvieron los griegos?, si tu no eres gay no necesitas el derecho a casarte con alguien de tu mismo sexo. Esta claro que los homosexuales si lo necesitan, volviendo a la metafora del derecho a volar, tu no quieres comprarte unas alas para volar, pero ellos si.
“En cualquier caso, la objeción a la EpC no es, de ningún modo, objeción a que se expliquen y estudien la DUDH, la Constitución, etc. Eso nadie lo cuestiona.” ¿Pues donde estan los contenidos que no pertenecen ni a la DUDH ni la Constitucion en EpC?, lo he preguntado mas de una vez y ni caso.
“El Estado no es quien para formar moralmente a nadie. Ni este Estado gobernado por el PSOE ni cualquier otro. Es una cuestión de principios, no de contenidos.” ¿quien lo dice, tu?, o sea que un estado democratico no puede formar moralmente a sus ciudadanos para que sean democratas en lugar de fascistas, por ejemplo, segun tu, un Estado democratico no debe interferir de ninguna forma en la moralidad de los ciudadanos, si por consecuencia de esto los fasicstas consiguen imponer su forma de ver el mundo, y como consecuencia el Estado democratico da paso a una dictadura fascista, mala suerte….. Si los padres deciden enseñar en sus casa que la raza aria ( o meditarranea, o de Villarriba del monte) es la superior el estado no puede hacer nada al respecto. Otra vez afirmaciones contradictorias, gratuitas y sin fundamento.
Las ilustraciones de EpC, sin la pagina en la que estan para ver el contexto, no dicen nada. Vuelvo a pedirlo, ¿QUE VALORES HAY EN EpC QUE SEAN TAN MALOS?
Highlander,
el fascismo fue precisamente posible porque el Estado alemán, gobernado por el partido fascista, elegido democráticamente, adoctrinó a sus ciudadanos en esa ideología. Ese es el peligro del Estado como transmisor de valores. Si le das la prerrogativa de adoctrinar, adoctrina en los valores que le parece. No seamos ingenuos, que los valores que a tí te parecen excelentes, al gobernante de turno le pueden parecer nocivos y darse la vuelta a la tortilla. Por eso yo prefiero que sean las familias quienes, con sus aciertos y errores, transmitan los valores como se ha venido haciendo hasta ahora. Esto es garantía de diversidad.
En el fondo de esta discusión que se viene ya prolongando, subyacen dos concepciones diametralmente opuestas e irreconciliables. Por eso es difícil -si no imposible- que nos pongamos de acuerdo: tu mantienes una concepción estatalista, en la que el estado tiene primacía sobre los individuos y debe ordenar sus vidas. Yo sostengo una posición liberal, en la que los individuos y familias tienen primacía sobre el Estado, que resulta subsidiario.
Podemos seguir con la discusión, pero hay pocas posibilidades de acercamiento. Por ejemplo, si en el post “Una de imágenes y un par de cañas …o de manzanillas” no eres capaz de ver nada llamativo, pues tú mismo, que yo no voy a recomendarte gafas. A mi -y a muchos miles de conciudadanos- nos provoca indignación el intento manipulador de las conciencias por parte del Estado. A ti y a otros muchos, no. Pues mira, una cosa menos de qué preocuparte. Enhorabuena.