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	<title>Comments on: Educación para la Ciudadanía en los tribunales</title>
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	<description>Reflexiones, alegrías y tribulaciones de un padre objetor a Educación para la Ciudadanía</description>
	<lastBuildDate>Tue, 29 Jun 2010 18:44:19 +0000</lastBuildDate>
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		<title>By: Antonio Saavedra</title>
		<link>http://www.padreobjetor.com/2008/11/educacion-para-la-ciudadania-en-los-tribunales/comment-page-1/#comment-608</link>
		<dc:creator>Antonio Saavedra</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 11 Dec 2008 16:49:50 +0000</pubDate>
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		<description>Urbek: No voy a juzgar las razones aducidas, que extrañamente apelan a decisiones eclesiásticas por alguien que me parece intuir que no es precisamente cristiano, menos aún católico. Eso no sería obstáculo para dialogar, si eso es lo que se pretende.
No me parece relevante que yo sea católico (convicto y confeso si se me permite) para participar en una acción de CARÁCTER ACONFESIONAL y. además, apartidista, aunque sí política. 
Por ello no seguimos un norma papal suscrita en una circunstancia histórica muy diferente de la actual.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Urbek: No voy a juzgar las razones aducidas, que extrañamente apelan a decisiones eclesiásticas por alguien que me parece intuir que no es precisamente cristiano, menos aún católico. Eso no sería obstáculo para dialogar, si eso es lo que se pretende.<br />
No me parece relevante que yo sea católico (convicto y confeso si se me permite) para participar en una acción de CARÁCTER ACONFESIONAL y. además, apartidista, aunque sí política.<br />
Por ello no seguimos un norma papal suscrita en una circunstancia histórica muy diferente de la actual.</p>
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	<item>
		<title>By: padre objetor</title>
		<link>http://www.padreobjetor.com/2008/11/educacion-para-la-ciudadania-en-los-tribunales/comment-page-1/#comment-505</link>
		<dc:creator>padre objetor</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 25 Nov 2008 17:17:46 +0000</pubDate>
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		<description>Urbek, 
63 sentencias favorables son una incontestable mayoría sobre el total de sentencias emitidas. A ellas hay que sumar el más que un centenar de medidas cautelares.
No reduzcamos burdamente &lt;a href=&quot;http://www.padreobjetor.com/2008/08/10-falsos-topicos-sobre-educacion-para-la-ciudadania-7/&quot; target=&quot;_blank&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;la oposición a la EpC con el número de objeciones presentadas&lt;/a&gt;, ni el número de objeciones a las sentencias que las reconocen.
En cuanto a la necesidad de que los padres se informen, estamos totalmente de acuerdo.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Urbek,<br />
63 sentencias favorables son una incontestable mayoría sobre el total de sentencias emitidas. A ellas hay que sumar el más que un centenar de medidas cautelares.<br />
No reduzcamos burdamente <a href="http://www.padreobjetor.com/2008/08/10-falsos-topicos-sobre-educacion-para-la-ciudadania-7/" target="_blank" rel="nofollow">la oposición a la EpC con el número de objeciones presentadas</a>, ni el número de objeciones a las sentencias que las reconocen.<br />
En cuanto a la necesidad de que los padres se informen, estamos totalmente de acuerdo.</p>
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	<item>
		<title>By: Urbek</title>
		<link>http://www.padreobjetor.com/2008/11/educacion-para-la-ciudadania-en-los-tribunales/comment-page-1/#comment-503</link>
		<dc:creator>Urbek</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 25 Nov 2008 12:25:32 +0000</pubDate>
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		<description>¿Ingente número 43 objeciones aceptadas en todo el territorio nacional? Y no es que una reclamación sea más o menos justa por las veces que así se dictamine, pero me parece que los padres que tengan en proyecto sacar a sus hijos de la asignatura tienen que tener en cuenta ese dato. Yo desde luego pienso que hay que tomar una actitud menos reactiva e insto a los padres a informarse en sus respectivos centros sobre los contenidos de la asignatura. Me parece que el conocimiento es la mejor arma contra los intentos de manipulación vengan de donde vengan.

Saludos.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>¿Ingente número 43 objeciones aceptadas en todo el territorio nacional? Y no es que una reclamación sea más o menos justa por las veces que así se dictamine, pero me parece que los padres que tengan en proyecto sacar a sus hijos de la asignatura tienen que tener en cuenta ese dato. Yo desde luego pienso que hay que tomar una actitud menos reactiva e insto a los padres a informarse en sus respectivos centros sobre los contenidos de la asignatura. Me parece que el conocimiento es la mejor arma contra los intentos de manipulación vengan de donde vengan.</p>
<p>Saludos.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: padre objetor</title>
		<link>http://www.padreobjetor.com/2008/11/educacion-para-la-ciudadania-en-los-tribunales/comment-page-1/#comment-502</link>
		<dc:creator>padre objetor</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 25 Nov 2008 07:57:09 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.padreobjetor.com/?p=1159#comment-502</guid>
		<description>Urbek,
el problema de las libertades civiles no se dirime sólo en los tribunales: deriva de la concepción del individuo y la sociedad que uno mantenga y es, por tanto, anterior a cualquier sentencia. Y si tanto valor otorga a las resoluciones judiciales, a ver si tiene en cuenta en ingente número de resoluciones favorables a los padres objetores que se están produciendo a lo largo y ancho de este país, que es, precisamente, el tema del post.
Respecto a lo que usted llama &quot;genealogía de las ideas&quot;, igual da que la defensa de la libertad individual la mantenga el catolicismo o la defendiera la masonería. La verdad es verdad la diga Agamenón o su porquero.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Urbek,<br />
el problema de las libertades civiles no se dirime sólo en los tribunales: deriva de la concepción del individuo y la sociedad que uno mantenga y es, por tanto, anterior a cualquier sentencia. Y si tanto valor otorga a las resoluciones judiciales, a ver si tiene en cuenta en ingente número de resoluciones favorables a los padres objetores que se están produciendo a lo largo y ancho de este país, que es, precisamente, el tema del post.<br />
Respecto a lo que usted llama &#8220;genealogía de las ideas&#8221;, igual da que la defensa de la libertad individual la mantenga el catolicismo o la defendiera la masonería. La verdad es verdad la diga Agamenón o su porquero.</p>
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		<title>By: Urbek</title>
		<link>http://www.padreobjetor.com/2008/11/educacion-para-la-ciudadania-en-los-tribunales/comment-page-1/#comment-500</link>
		<dc:creator>Urbek</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 24 Nov 2008 20:26:52 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.padreobjetor.com/?p=1159#comment-500</guid>
		<description>El problema de libertades civiles se está dirimiendo en los tribunales, pero el debate no es únicamente jurídico, porque se esgrimen argumentos de todo pelaje, incluso falseando los contenidos de la asignatura y emitiendo injuriosos juicios de intenciones (de mentirosos, cínicos o ignorantes nos tilda el Sr. Luengo en su vídeo). Permítame que con la misma libertad con la que los contrarios a EpC sacan a colación &quot;adoctrinamientos socialistas&quot;, &quot;ataques masónicos al cristianismo&quot;, &quot;imposiciones totalitarias del Gobierno&quot;, &quot;maniobras albañales para convertir en gays a nuestro hijos&quot;, etc., etc., uno coja el trapo y exponga la genealogía de las ideas y los grupos que las defienden. Me parece justo, puesto que alguno de sus lectores ha pedido que salgan al ruedo de su blog los defensores de EpC. Por mí que no quede.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>El problema de libertades civiles se está dirimiendo en los tribunales, pero el debate no es únicamente jurídico, porque se esgrimen argumentos de todo pelaje, incluso falseando los contenidos de la asignatura y emitiendo injuriosos juicios de intenciones (de mentirosos, cínicos o ignorantes nos tilda el Sr. Luengo en su vídeo). Permítame que con la misma libertad con la que los contrarios a EpC sacan a colación &#8220;adoctrinamientos socialistas&#8221;, &#8220;ataques masónicos al cristianismo&#8221;, &#8220;imposiciones totalitarias del Gobierno&#8221;, &#8220;maniobras albañales para convertir en gays a nuestro hijos&#8221;, etc., etc., uno coja el trapo y exponga la genealogía de las ideas y los grupos que las defienden. Me parece justo, puesto que alguno de sus lectores ha pedido que salgan al ruedo de su blog los defensores de EpC. Por mí que no quede.</p>
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		<title>By: padre objetor</title>
		<link>http://www.padreobjetor.com/2008/11/educacion-para-la-ciudadania-en-los-tribunales/comment-page-1/#comment-498</link>
		<dc:creator>padre objetor</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 23 Nov 2008 18:55:59 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.padreobjetor.com/?p=1159#comment-498</guid>
		<description>Urbek,
la dimensión doctrinal-católica del debate la ha introducido usted, no Yo. Este es un problema de libertades civiles y sus límites. No meta a la Iglesia por medio para después descalificar a los objetores diciendo que son seguidores de una encíclica del siglo XIX.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Urbek,<br />
la dimensión doctrinal-católica del debate la ha introducido usted, no Yo. Este es un problema de libertades civiles y sus límites. No meta a la Iglesia por medio para después descalificar a los objetores diciendo que son seguidores de una encíclica del siglo XIX.</p>
]]></content:encoded>
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	<item>
		<title>By: Urbek</title>
		<link>http://www.padreobjetor.com/2008/11/educacion-para-la-ciudadania-en-los-tribunales/comment-page-1/#comment-495</link>
		<dc:creator>Urbek</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 23 Nov 2008 17:39:50 +0000</pubDate>
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		<description>Sobre quién lleva razón, ahí están los datos y que el lector juzgue. A mí sí me parece apropiado que en un post dedicado a la batalla judicial en torno a la objeción de conciencia a una ley democrática se recuerde la manifiesta contradicción que supone haber condenado (¡infaliblemente, no lo olvide!) esa misma objeción justamente en el siglo donde empezó a instaurarse como principio jurídico, pero acogerse ahora a ella tan fervorosamente, ¡afirmando incluso que fue una creación religiosa! Este punto lo han señalado certeramente ilustres defensores de Epc, como el aquí citado Jose Antonio Marina, quien se preguntaba dónde iba a enseñarse precisamente la objeción de conciencia a la que se acogen quienes antes la condenaron, sino en una asignatura de ética laica.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Sobre quién lleva razón, ahí están los datos y que el lector juzgue. A mí sí me parece apropiado que en un post dedicado a la batalla judicial en torno a la objeción de conciencia a una ley democrática se recuerde la manifiesta contradicción que supone haber condenado (¡infaliblemente, no lo olvide!) esa misma objeción justamente en el siglo donde empezó a instaurarse como principio jurídico, pero acogerse ahora a ella tan fervorosamente, ¡afirmando incluso que fue una creación religiosa! Este punto lo han señalado certeramente ilustres defensores de Epc, como el aquí citado Jose Antonio Marina, quien se preguntaba dónde iba a enseñarse precisamente la objeción de conciencia a la que se acogen quienes antes la condenaron, sino en una asignatura de ética laica.</p>
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		<title>By: padre objetor</title>
		<link>http://www.padreobjetor.com/2008/11/educacion-para-la-ciudadania-en-los-tribunales/comment-page-1/#comment-494</link>
		<dc:creator>padre objetor</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 23 Nov 2008 13:37:49 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.padreobjetor.com/?p=1159#comment-494</guid>
		<description>Urbek,
citando una encíclica de 1864 no rebate mi argumentación sobre la libertad de conciencia ni la separación entre Iglesia y Estado. La historia no se puede cambiar. Y pretender que es el Estado -al que identifica con laicidad- es quien sostiene y protege a las religiones es, como mínimo, un anacronismo galopante.
Finalmente, o discutimos sobre el contenido del post o dejaré de contestar disquisiciones que no vienen a cuento y ponen de manifiesto un intento intencionado o no de tergiversar la realidad y, lo que es más grave, la historia.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Urbek,<br />
citando una encíclica de 1864 no rebate mi argumentación sobre la libertad de conciencia ni la separación entre Iglesia y Estado. La historia no se puede cambiar. Y pretender que es el Estado -al que identifica con laicidad- es quien sostiene y protege a las religiones es, como mínimo, un anacronismo galopante.<br />
Finalmente, o discutimos sobre el contenido del post o dejaré de contestar disquisiciones que no vienen a cuento y ponen de manifiesto un intento intencionado o no de tergiversar la realidad y, lo que es más grave, la historia.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Urbek</title>
		<link>http://www.padreobjetor.com/2008/11/educacion-para-la-ciudadania-en-los-tribunales/comment-page-1/#comment-493</link>
		<dc:creator>Urbek</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 22 Nov 2008 19:09:16 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.padreobjetor.com/?p=1159#comment-493</guid>
		<description>padre objetor, 

No se trata de ninguna interpretación, sino de las &quot;ipsissima verba&quot; del papa, quien condenaba a aquellos que,

&quot;...con cuya idea totalmente falsa del gobierno social, no temen fomentar aquella errónea opinión sumamente funesta a la Iglesia católica y a la salud de las almas llamada delirio por Nuestro Predecesor Gregorio XVI de gloriosa memoria (en la misma Encíclica Mirari), a saber: «que la libertad de conciencia y cultos es un derecho propio de todo hombre, derecho que debe ser proclamado y asegurado por la ley en toda sociedad bien constituida; y que los ciudadanos tienen derecho a la libertad omnímoda de manifestar y declarar públicamente y sin rebozo sus conceptos, sean cuales fueren, ya de palabra o por impresos, o de otro modo, sin trabas ningunas por parte de la autoridad eclesiástica o civil.&quot;

Error LV: &quot;Es bien que la Iglesia sea separada del Estado y el Estado de la Iglesia.&quot;

Así pues, no me cargue a mi la responsabilidad de la contradicción entre el versículo que cita y la condena papal a la libertad de conciencia, de culto y a la separación Iglesia-Estado.

Mi intención al sacar a colación este asunto no era otra que demostrar cómo tales principios condenados explícitamente por la Iglesia son, por ello, creaciones laicas, es decir, conquistas éticas erigidas con la oposición de la tradición, la teología cristiana (y el poder religioso) que en pleno siglo del liberalismo las tachaba de delirios y errores. Naturalmente cuando la Iglesia se ha alejado del poder político y se ha sentido perseguida ha abrazado esas conquistas de manera fervorosa, lo cual demuestra que la laicidad es la gran protectora de las religiones y que la ética laica es el referente universal que más tarde o más temprano acaba moralizando a las doctrinas religiosas.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>padre objetor, </p>
<p>No se trata de ninguna interpretación, sino de las &#8220;ipsissima verba&#8221; del papa, quien condenaba a aquellos que,</p>
<p>&#8220;&#8230;con cuya idea totalmente falsa del gobierno social, no temen fomentar aquella errónea opinión sumamente funesta a la Iglesia católica y a la salud de las almas llamada delirio por Nuestro Predecesor Gregorio XVI de gloriosa memoria (en la misma Encíclica Mirari), a saber: «que la libertad de conciencia y cultos es un derecho propio de todo hombre, derecho que debe ser proclamado y asegurado por la ley en toda sociedad bien constituida; y que los ciudadanos tienen derecho a la libertad omnímoda de manifestar y declarar públicamente y sin rebozo sus conceptos, sean cuales fueren, ya de palabra o por impresos, o de otro modo, sin trabas ningunas por parte de la autoridad eclesiástica o civil.&#8221;</p>
<p>Error LV: &#8220;Es bien que la Iglesia sea separada del Estado y el Estado de la Iglesia.&#8221;</p>
<p>Así pues, no me cargue a mi la responsabilidad de la contradicción entre el versículo que cita y la condena papal a la libertad de conciencia, de culto y a la separación Iglesia-Estado.</p>
<p>Mi intención al sacar a colación este asunto no era otra que demostrar cómo tales principios condenados explícitamente por la Iglesia son, por ello, creaciones laicas, es decir, conquistas éticas erigidas con la oposición de la tradición, la teología cristiana (y el poder religioso) que en pleno siglo del liberalismo las tachaba de delirios y errores. Naturalmente cuando la Iglesia se ha alejado del poder político y se ha sentido perseguida ha abrazado esas conquistas de manera fervorosa, lo cual demuestra que la laicidad es la gran protectora de las religiones y que la ética laica es el referente universal que más tarde o más temprano acaba moralizando a las doctrinas religiosas.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: padre objetor</title>
		<link>http://www.padreobjetor.com/2008/11/educacion-para-la-ciudadania-en-los-tribunales/comment-page-1/#comment-492</link>
		<dc:creator>padre objetor</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 22 Nov 2008 11:28:37 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.padreobjetor.com/?p=1159#comment-492</guid>
		<description>Urbek,
cuando usted se remonta a la encíclica &lt;i&gt;Quanta cura&lt;/i&gt; de ¡1864! donde, según su interpretación &quot;la iglesia condenó la libertad de conciencia y la separación entre Iglesia y Estado&quot;, 

1. Pretende negar un principio evidente, formulado por el mismo Jesucristo y centro de toda la doctrina social cristiana: &quot;&lt;i&gt;Dad al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios&lt;/i&gt;&quot;. Estado e Iglesia pertenecen a dos órdenes distintos. La Iglesia, por tanto, no propone un modelo de Estado y ha convivido con todo tipo de fórmulas. Lo que condena la encíclica es, precisamente, que el Estado se entrometa en los asuntos de la Iglesia, como es el caso, precisamente, que nos ocupa: no son los obispos los que se inmiscuyen en política denunciando la EpC, sino que -precisamente al contrario- &lt;b&gt;es el Estado quien se arroga el derecho de legislar sobre cuestiones morales&lt;/b&gt;, que son competencia de las diversas confesiones religiosas y de las conciencias personales.

2. Decir, asimismo, que la Iglesia condena la libertad de conciencia es tanto como retirar la canonización a Santo Tomás Moro quien, teniendo una posición políticamente privilegiada, antes de rubricar una ley que entraba en conflicto con su conciencia, prefirió ser sometido al martirio.

3. Finalmente, sigo preguntándome por qué introduce el factor de la fe en este debate cuando es un debate de libertades civiles. Además de que sus argumentos sobre la fe carecen del más mínimo fundamento, como demuestro en esta contestación a su provocación, no veo la necesidad de argumentar, por su parte, que todas las organizaciones que se oponen a la EpC sean &quot;explícita o implícitamente&quot; católicas. Yo no he preguntado a la mayoría de españoles que se opone a la EpC si son &quot;implícitamente&quot; católicos. Y aunque así lo fuera, ¿resta fuerza a su argumentación el hecho de ser católicos? ¿O es que en la revolución semántica que se está promoviendo desde el poder pretende considerar la catolicidad como algo irracional, retrógrado y un tanto cateto frente a una sociedad laica, moderna y civilizada? A lo mejor -a lo peor- hay algo de ello.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Urbek,<br />
cuando usted se remonta a la encíclica <i>Quanta cura</i> de ¡1864! donde, según su interpretación &#8220;la iglesia condenó la libertad de conciencia y la separación entre Iglesia y Estado&#8221;, </p>
<p>1. Pretende negar un principio evidente, formulado por el mismo Jesucristo y centro de toda la doctrina social cristiana: &#8220;<i>Dad al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios</i>&#8220;. Estado e Iglesia pertenecen a dos órdenes distintos. La Iglesia, por tanto, no propone un modelo de Estado y ha convivido con todo tipo de fórmulas. Lo que condena la encíclica es, precisamente, que el Estado se entrometa en los asuntos de la Iglesia, como es el caso, precisamente, que nos ocupa: no son los obispos los que se inmiscuyen en política denunciando la EpC, sino que -precisamente al contrario- <b>es el Estado quien se arroga el derecho de legislar sobre cuestiones morales</b>, que son competencia de las diversas confesiones religiosas y de las conciencias personales.</p>
<p>2. Decir, asimismo, que la Iglesia condena la libertad de conciencia es tanto como retirar la canonización a Santo Tomás Moro quien, teniendo una posición políticamente privilegiada, antes de rubricar una ley que entraba en conflicto con su conciencia, prefirió ser sometido al martirio.</p>
<p>3. Finalmente, sigo preguntándome por qué introduce el factor de la fe en este debate cuando es un debate de libertades civiles. Además de que sus argumentos sobre la fe carecen del más mínimo fundamento, como demuestro en esta contestación a su provocación, no veo la necesidad de argumentar, por su parte, que todas las organizaciones que se oponen a la EpC sean &#8220;explícita o implícitamente&#8221; católicas. Yo no he preguntado a la mayoría de españoles que se opone a la EpC si son &#8220;implícitamente&#8221; católicos. Y aunque así lo fuera, ¿resta fuerza a su argumentación el hecho de ser católicos? ¿O es que en la revolución semántica que se está promoviendo desde el poder pretende considerar la catolicidad como algo irracional, retrógrado y un tanto cateto frente a una sociedad laica, moderna y civilizada? A lo mejor -a lo peor- hay algo de ello.</p>
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